مصاحبه با آقای دکتر فرید اجلالی

معرفی سوابق شغلی و تحصیلی

نوروزی: می خواستم خواهش کنم که یک معرفی از خودتان و سوابق شغلی و تحصیلی تان بفرمائید.

اجلالی: بسم ا... الرحمین الرحیم. ضمن تشکر از شما به خاطر کار ارزشمند ثبت تاریخ که بسیار بسیار مغفول افتاده است در کشور ما. ما بیشتر شفاهی هستیم. من خودم را معرفی می کنم: من لیسانسم را در دانشگاه تهران در زمینه آبیاری گرفتم. ما تغییر و تحولات رشته داریم و بعد تبدیل شد به مهندسی زراعی که ترکیبی بود از ماشین های کشاورزی و آبیاری. اولین ورودی رشته آبیاری و زهکشی در فوق لیسانس در دانشگاه تربیت مدرس بودیم. فارغ التحصیل اولین دوره فوق لیسانس بعد از انقلاب در آبیاری هستیم. دکترایم را هم رفتم در دانشگاه سوربون فرانسه در زمینه هواشناسی کشاورزی گرفتم. البته در فرانسه دو تا فوق لیسانس دیگر را هم انجام دادم. یک مدیریت کشاورزی در مناطق خشک و حاره ای و مدیریت تلفیقی کشاورزی بود که فوق لیسانس گرفتم. یک دوره تئوری فوق لیسانس هم به عنوان بررسی وضعیت شیمیایی و فیزیکی بیوسفر جهانی را گذراندم، برای این که مقدمه ای باشد که بتوانم از آبیاری و زهکشی تغییر رشته بدهم و بروم هواشناسی کشاورزی بخوانم. هواشناسی کشاورزی جزء رشته هایی است که در ایران الآن خوشبختانه توسعه پیدا کرده است. ولی آن زمانی که من دکترا گرفتم تعداد فارغ التحصیل های دکترای هواشناسی کشاورزی شاید به عدد انگشت های یک دست هم نمی رسید. بعد از اخذ مدرک دکترا عضو هیأت علمی دانشگاه تهران شدم. پانزده سال عضو هیأت علمی دانشگاه تهران بودم. در سال 1385 منتقل شدم به دانشگاه پیام نور با درخواست خودم. علی رغم این که دانشگاه تهران یعنی گروه مان با توجه به این که رشته هواشناسی کشاورزی خیلی محدود و آن ها هم اصرار داشتند که من آن جا بمانم. درخواست من هم به دلیل دوری مسافت بود که باید می رفتم پاکدشت و در غیر این صورت باید منتقل می شدم کرج که هر دو تا از محل خانه مان حدود شصت کیلومتر راه بود و با توجه به این که دو تا از همکارهایمان در تصادف کشته شده بودند و کمر دردی هم داشتم و جاده هم آن وقت مثل جاده الآن به اصطلاح وسطش ریل گذاری نشده بود و جدا نشده بود و تصادف های خیلی وحشتناکی اتفاق می افتاد و بعد سر سه راه افسریه هم پلی وجود نداشت، بنابراین ما برای رفت و برگشت روزی چهار تا پنج ساعت در مسیر بودیم. حتی اگر می خواستم به کرج هم بروم همین مدت زمان وقت می گرفت، بنابراین خودم را منتقل کردم به دانشگاه پیام نور. دانشگاه پیام نور که آمدم شدم معاون پژوهشی دانشگاه پیام نور. البته قبل از این که بیایم دانشگاه پیام نور رفتم به وزارت جهاد کشاورزی و شدم مدیر کل امور بین الملل. بعد شدم معاون امور بین الملل چون وظایف سازمانی مدیر کل امور بین الملل ارتقاء پیدا کرد. بعد از آن شدیم معاون آب و خاک و در مجموع حدود چند سالی را در وزارت جهاد کشاورزی گذراندم و بعد از آن بود که شدم معاون پژوهشی دانشگاه پیام نور. در این بین یک چند ماهی هم شدم سرپرست سازمان بازنشستگی کشور. در آن جا یک تجربه خیلی خوبی دارم. یک مدتی در یک شرکت مرتبط با سدسازی فعالیت می کردم. از لحاظ عمرانی تجربه خیلی خوبی بود، کارهای خیلی خوبی انجام دادیم. مدیریت چهار پنج تا پروژه سدسازی و تونل سازی و راه سازی و حتی ساختمان های غیر صنعتی را در عسلویه بر عهده داشتم. الآن در دانشگاه پیام نور به عنوان مدیر گروه کشاورزی استان تهران هستم. دانشیار هستم، پایه بیست و سه.      

شروع خدمت در وزارت جهاد سازندگی

نوروزی: به این ترتیب شروع خدمت تان از وزارت جهاد سازندگی بود؟

اجلالی: بله. من چون در پروژه های جهاد سازندگی  کار کرده بودم و در این پروژه ها به دلیل کمبود آمار، بخش اول که مربوط می شود به وضعیت اقلیمی و آب و هوایی است مغفول بود و معمولا هیدرولوژیست ها این کار را انجام می دادند و دقت کافی نداشت، بنابراین من رفتم و این رشته را ادامه دادم و برحسب نیاز پروژه های اجرایی  این کار را انجام دادم. از اول کارم هم در جهاد سازندگی هم درس می خواندم، هم کار می کردم، بنابر این، آشنا به مسائل اجرایی بودم و تئوری و عملی را تقریبا با همدیگر پیش رفتم و الآن هم راضی هستم. یعنی در زمینه حرفه ای خودم راضی هستم. چون مبانی تئوری را خوب می توانم تبیین کنم و همین طور مبانی عملی اش را در جامعه برخورد داشتم. از اول در جهاد سازندگی یعنی سال 58 که حضرت امام جهاد سازندگی را بنا نهادند ما در جهاد سازندگی داشتیم کار می کردیم تا سال 69 . در سال 69 یک پروژه تفکیک وظایف بین وزارت کشاورزی و جهاد سازندگی اتفاق افتاد و ما از بچه های جهاد بودیم که منتقل شدیم به وزارت کشاورزی.

نوروزی: به دلیل رشته تحصیلی تان.

موج ایجاد واحد آموزش عالی در دستگاه های دولتی

اجلالی: به دلیل رشته تحصیلی. آمدیم آن جا و به خاطر این که آن زمان فوق لیسانس بودیم و تعداد فوق لیسانس ها هم زیاد نبود و به همین ترتیب رفتیم و مسئولیت آموزشکده کشاورزی کرج را به عنوان اولین مرکز آموزشی وزارت کشاورزی که می تواند لیسانس به بالا را تربیت کند بر عهده گرفتم. قبلا در این مرکز آموزش ضمن خدمت انجام می شد و یا آموزش در حد دبیرستان و دیپلم کشاورزی بود. اولین واحدی بود که می خواست هیأت علمی داشته باشد، می خواست چارت تشکیلاتی جدا داشته باشد، می خواست هویت آموزش عالی داشته باشد. آن زمان هم خوب یا بد به هر حال تعداد دانشگاه ها خیلی کم بود و همه دستگاه های اجرایی به این فکر افتاده بودند که واحد آموزش عالی داشته باشند. بر خلاف الآن که همه واحدهای دانشگاهی ادارات دولتی را تصویب نامه کردند و همه را دارند جمع می کنند. مثل دانشگاه علمی- کاربردی که همه واحدهای دولتی آن یا جمع شدند یا دارند جمع می شوند. فقط بخش خصوصی ها می مانند. بنابراین، آن زمان یعنی سال های 68 و 69  اولین گام های راه اندازی واحدهای دانشگاهی ادارات دولتی بود و آموزشکده کشاورزی کرج هم یکی از این ها بود.

قائم مقامی آموزشکده با تفویض اختیارات لازم

نوروزی: بنابراین، در سال 69 وقتی به همراه جمعی دیگر از همکاران مثل آقایان مهندس هاشمی، مهندس نواب زاده، و فکر می کنم دکتر جهان سوز به وزارت کشاورزی و آموزشکده کشاورزی کرج منتقل شدید، بلافاصله به عنوان رئیس آموزشکده کشاورزی منصوب شدید.

اجلالی: بله. در حقیقت رئیس این دانشکده آقای دکتر آهون منش بود، عضو هیأت علمی بودند ایشان و من هم آن وقت عضو هیأت علمی مربی بودم. من قائم مقام ایشان بودم در آموزشکده. البته همه اختیارات در آموزشکده به من تفویض شده بود، چه اختیارات مالی چه اختیارات تصمیم گیری آموزشی. حتی در زمینه جذب هیأت علمی و غیر هیأت علمی ایشان عنایتی داشتند و با بزرگ منشی که داشتند اختیارات لازم را به من تفویض کرده بودند. این مسئولیت شاید اولین پست رسمی در سطوح خوب بود. عنوان ما در آن زمان این بود که قائم مقام معاون وزیر در آموزش و ترویج در آموزشکده کشاورزی. یعنی عنوان خیلی دهان پرکنی بود برای من. آن جا شروع به کار کردیم و اولین کاری که باید می کردیم این بود که چارت تشکیلاتی آموزشکده را تصویب می کردیم که به شدت کار سختی بود.

سختی تصویب چارت تشکیلاتی آموزشکده

نوروزی: آن زمان چارت نداشتید؟

اجلالی: چارت اصلا نداشتیم. آن زمان سازمان امور اداری و استخدامی هم از سازمان برنامه و بودجه جدا بود. بنابراین، سخت گیری های بسیار شدیدی داشتند. خود بدنه وزارت کشاورزی هم خیلی با ما همکاری نمی کرد. من اسم مدیر کل امور اداری وزارت کشاورزی را یادم نمی آید ولی فقط ایشان یک آدم مثبتی بود. بقیه به این فکر می کردند که حالا یک عضو هیآت علمی بیاید و اعضاء هیآت علمی هم ویژگی های خاص خودشان را داشتند و وقت آزادتری  داشتند و حقوق بیشتری می گرفتند، شرایط شان متفاوت بود و  باید حتما یک مدرک دانشگاهی می داشتند و به این دلایل با مقاومت زیادی در جریان تصویب چارت تشکیلاتی مواجه بودیم. من یادم می آید برای تصویب کردن چارت تشکیلاتی در داخل وزارت کشاورزی شاید سختی های بیشتری کشیدیم.

حمایت های وزیر کشاورزی وقت در ایجاد آموزشکده کشاورزی کرج

اجلالی: وقتی چارت را بردیم به سازمان امور اداری و استخدامی کشور به هر حال، عنایت آقای دکتر آهون منش و واقعا حمایت های آقای دکتر کلانتری در تصویب چارت مؤثر بود. آقای دکتر یک فرد علمی بود و دانشگاهی بود و خارج درس خوانده بود و وضعیت آموزش عالی را می دانست. بنابراین، دیدگاهش بر این بود که بخش کشاورزی باید خودش بتواند نیروهای لیسانس، فوق لیسانس و دکترا مرتبط با کار و درگیر با اجرا را تربیت کند و این طور نباشد که بخش دانشگاهی جدا کار خودش را بکند و بخش اجرا هم جدا کار خودش را انجام بدهد. یعنی یک جوری باشد که این دو را با هم ترکیب بدهیم. ایشان خیلی حمایت کردند الحق والانصاف و الحمدا... توانستیم چیزی حدود پانزده تا بیست تا پست هیأت علمی گرفتیم. چارت تشکیلاتی را گرفتیم. برای پست های غیر هیأت علمی هم توانستیم پست های وزارت خانه را جدا کنیم و به این دانشکده وصل کنیم. یعنی کارهای ما در آن زمان کار خیلی سختی بود. عنایت داشته باشید که آن زمان بعد از جنگ بود و زیربناها خیلی ضعیف بود، ساختمان و تأسیسات و فارغ التحصیل ها خیلی کم بود. بنابراین ما عملا داشتیم به یک نوعی تغییر و تحول به وجود می آوردیم.

حمایت های رئیس سازمان آموزش کشاورزی

نوروزی: به این ترتیب، مقداری زیادی از وقت و انرژی شما صرف ایجاد ساختار آموزشکده کشاورزی کرج شد.

اجلالی: بله واقعا همین طور است. در این جا باید نام ببرم از آقای مهندس طهماسبی که الآن معاون باغبانی وزارت جهاد کشاورزی هستند. ایشان آن زمان رئیس سازمان آموزش کشاورزی بودند. علی رغم کمبود بودجه ایشان زحمت کشیدند و پول خیلی خوبی دادند. ما اولین خوابگاه های دانشجویی بسیار شیک و مدرن امروزی را که واقعا شاید در سطح کشور هم نمونه بودند در آموزشکده داشتیم. ما برای وضعیت سالن غذاخوری مان آقای مهندس طهماسبی پول خوبی دادند و یک رستوران خوب و مرتب درست کردیم. همه کلاس هایمان را بازسازی کردیم، صندلی ها را بازسازی کردیم، کامپیوترهای آن جا را بازسازی کردیم.

ارتقاء استانداردهای آموزشی و رفاهی آموزشکده

اجلالی: محیط آموزشکده کشاورزی محیط بسیار بسیار مساعد و خوبی شد آن موقع. یعنی در حقیقت مرکز آموزش کرج تبدیل شد به آموزشکده کشاورزی. آن جا مزرعه داشتیم. دو تا مزرعه خیلی بزرگ در حد صد و بیست هکتار. گاوداری داشتیم، مرغداری داشتیم، موستان داشتیم، تولیدات زراعی بزرگ داشتیم. امکانات مان خیلی خوب بود. همین طور امکانات وسایل نقلیه مان به نسبت بعد از جنگ و به نسبت این که کشور خیلی از لحاظ زیرساخت کمبود داشت آن جا این تأسیسات زیربنایی و فیزیکی که شامل کتاب ها و آمفی تئاتر برای سخنرانی و خوابگاه ها و رستوران و این ها می شد، واقعا آن قدر خوب بود که نه تنها از داخل وزارت خانه مثلا آقای وزیر و معاونین برای بازدید می آمدند، بلکه مهمان های خیلی مهم وزرات خانه هم که می آمدند، حتی خارج از کشور را به عنوان یک جای الگو و نمونه به آموزشکده می آوردند. یعنی حتی برای کسانی که از خارج از کشور می آمدند همان خوابگاه های دانشجویی قابلیت اسکان داشت. تمیز بود، مرتب بود و می توانستند آن جا استراحت بکنند. من یادم است که حتی دوره های بین المللی که سازمان آموزش کشاورزی برگزار می کرد در همان خوابگاه ها و آن امکانات بود و واقعا یک ارتقایی بود. با توجه به این که ما هشت سال جنگ را پشت سرگذاشته بودیم.

بنابراین، از لحاظ زیرساخت سه تا کار عمده ما انجام دادیم. یک، این بود که بتوانیم تشکیلات مان را به ثبت برسانیم، پست هیأت علمی بگیریم، دو، بتوانیم زیرساخت ها را ایجاد و تقویت کنیم و سه، این که بتوانیم رشته ها را از وزارت علوم بگیریم. چون رشته های تحصیلی هم به هر حال سخت بود. حالا باز هم با مساعدت آقای دکتر کلانتری و آقای دکتر آهون منش و ارتباطاتی که داشتند و خود اعضاء مؤثر وزارت کشاورزی و ارتباطاتی که داشتند توانستیم رشته های خیلی خوبی هم بگیریم و تقریبا همه رشته های مؤثر را گرفتیم. از زراعت و از ترویج و آبیاری و ماشین آلات. در همه رشته ها تقریبا توانستیم مجوزها را بگیریم. بعضی ها با ظرفیت محدودتر شروع به کار کردند و بعضی با ظرفیت بیشتر. رشته زراعت مثلا خیلی پرطرفدار بود و بیشتر آمدند. بعد یواش یواش رشته های دیگر هم تقویت شدند.

کیفیت مناسب دانش آموختگان آموزشکده کشاورزی کرج

اجلالی: فارغ التحصیل هایش هم فارغ التحصیل های خوبی بودند. من خاطره خوبی دارم. خیلی خاطره خوبی است. آن جا فوق دیپلم می دادیم، بعد تبدیل به لیسانس می شدند. هم می توانستند فوق دیپلم داشته باشند، هم لیسانس. من یک روزی وارد نمازخانه دانشگاه ابوریحان وابسته به دانشگاه تهران بود و آن جا عضو هیأت علمی بودم، شدم. وقتی وارد نمازخانه که شدم، یک دفعه دیدم حدود سی نفر از نمازگزارها بلند شدند و آمدند طرف ما و شروع کردند به سلام و احوال پرسی و من هم آن ها را نمی شناختم. چون رفته بودم برای ادامه تحصیل و برگشته بودم و یک چند سالی هم وقفه افتاده بود. گفتند که ما دانشجوی شما در آموزشکده کشاورزی کرج بودیم. در سال های مختلف بودند این ها. یعنی فارغ التحصیلان آموزشکده کشاورزی کرج به لحاظ کیفیت تحصیلی طوری بودند که تقریبا همه شان بدون استثنا توانستند مقطع فوق دیپلم را به لیسانس تبدیل بکنند در دانشگاه خوب دولتی و این برای من خیلی ارزشمند بود. تک و توک به برخی از آن ها برخورد کردیم که در مقطع فوق لیسانس داشتند درس می خواندند. من هم چون همیشه در تدریس و بخش کشاورزی در جاهای مختلف بودم به من مراجعه می کردند و از موفقیت هایشان می گفتند. روی هم رفته خوب بود. محیط علمی بود. مهم ترین ویژگی دانش آموختگی در آن جا این بود که در آن جا ما امکانات کارگاهی و آزمایشگاهی و مزرعه خوبی در اختیار داشتیم.

رمز موفقیت آموزشکده کشاورزی

نوروزی: اتفاقا می خواستم همین را بپرسم که رمز موفقیت آن جا چه بود؟

اجلالی: رمز موفقیت این بود که الآن هم کمتر دانشکده ای است که به اندازه آن جا زمین و امکانات داشته باشد در رشته های مختلف. شما اگر گاوداری می خواستید، مرغداری می خواستید یا هر آزمایشی می خواستید انجام بدهید، امکانات در اختیارتان بود. بنابراین، لازم نبود برای هر کاری به شرق و غرب بروید و به این و آن متوسل بشوید. زمین متمرکز داشتیم برای مکانیزاسیون. مرغداری داشتیم برای رشته دامپروری. انواع آبیاری های نوین و ثقلی و غیره. آزمایشگاه هایمان و کارگاه هایمان همه به خوبی فعال بود. ضمن این که در مجموع با توجه به تنوع درسی من خودم که آن موقع فوق لیسانس بودم هر چه استاد نخبه بود به آن جا آوردیم. هیچ موقع فکر نکردم که حتی در رشته خودم که آبیاری بود و می خواستم درس بدهم. مهندس اکرم را آوردم، آقای دکتر فرداد را آوردم یا دکتر مسعودی را آوردم. استادهای خوب دانشکده کشاورزی را آوردم. نگفتم که این ها بیایند من به چشم نمی آیم. این مهم بود که سعه صدر داشته باشیم. آن وقت ها هم حق التدریس زیاد نبود، استادها برای حق التدریس می آمدند. مخصوصا استادهای دانشکده کشاورزی کرج و ما چون حق التدریس می دادیم و دست مان باز بود، اگر دانشجوها از یک استادی راضی نبودند، جا به جا می کردیم و استاد دیگر می آوردیم، بنابراین، همیشه بهترین استادها را می آوردیم. حتی از تهران استادهای خوب می آمدند و آن جا درس می دادند. ولی مهم ترین عامل موفقیت ما با توجه به این که خودم دانشکده کشاورزی کرج درس خوانده بودم و استادهای ان جا را خوب می شناختم، جذب کردن استادهای خوب خوب خوب کرج به آن جا برای تدریس بود. آن ها می آمدند آن جا، آن همه امکانات آزمایشگاهی و مزرعه و زمین و باغ و مرغ و خروس هم برای آموزش داشتیم. ما تراکتور داشتیم، هیچ جا تراکتور نداشت. ما موتور برش خرده داشتیم، جای دیگر نداشت. اصلا طوری شده بود که از دانشکده کشاورزی کرج هم برای بازدید و آزمایشگاه شان با ما هماهنگی می کردند و وقت می گرفتند و  می آمدند آن جا. یک تبادل دو طرفه شده بود. بچه های ما یکی از ویژگی هایشان این بود که اعتماد به نفس داشتند و می گفتند که استادهای خوب دارند به ما درس می دهند. استادهای خوبی هم که می آمدند آن جا درس می دادند، می گفتند این جا خوب است برای این که شما این همه امکانات آزمایشگاهی دارید که ما در جای دیگر نداریم. چون دانشجوی کشاورزی باید پشت تراکتور بشیند، باید یک شخمی بزند، باید موتور تراکتور را باز بکند. باید چهار تا دوره مرغداری را ببیند، باید شاخ گاو را ببرد، باید چهار تا زایمان گوسفند را ببیند. نمی شود یدون این ها، تا ترسش بریزد. بنابراین، آن جا این امکانات را داشتیم و دانشجوها زایمان را می دیدند، شیر دوشی را می دیدند، بیماری های گاو را می دیدند، واکسن زدن ها را عملا آموزش می دیدند. زراعت را می رفتند، می دیدند، نشاکاری را می دیدند و خودشان انجام می دادند. ما در زراعت به هر دانشجو چهارصد متر پانصد متر زمین می دادیم و در آن ها علوفه می کاشتند، غلات می کاشتند، صیفی جات می کاشتند، سبزی جات می کاشتند. محیط آن جا محیط خوبی از این جهت بود که تمام نیازهایشان را برطرف می کرد. خوابگاه ها، رستوران، کتابخانه، کلاس. وقتشان برای رفت و آمد در داخل شهر تلف نمی شد. فقط پنج شنبه، جمعه ها می رفتند. بقیه اوقات را آن جا شبانه روزی بودند. این واقعا کمک می کرد که وقت آزاد داشته باشند برای هم مطالعه و هم کارهای عملی. بنابراین، واقعا آموزشکده، آموزشکده خیلی خوبی بود و یک تجربه خیلی خوب بود برای من.

اعزام به خارج برای دوره دکتری تخصصی

اجلالی: بعدش چون بورسم درست شد که برای دکترا بروم خارج، دیگر اتمام مسئولیت دادم. 

نوروزی: به این ترتیب، از آموزشکده برای ادامه تحصیل تشریف بردید و جای دیگر نرفتید.

اجلالی: نه جای دیگر نرفتم.

نوروزی: خاطرتان می آید که چه سالی بود؟

اجلالی: من سال 71 رفتم.

نوروزی: بنابراین، یک سال و خرده ای مسئولیت آموزشکده را داشتید.

اجلالی: فکر کنم دو سال آن جا مسئولیت داشتم.

نوروزی: به این ترتیب، انگیزه ادامه تحصیل باعث ترک مسئولیت آموزشکده کشاورزی کرج شد و دل زدگی و خستگی در میان نبود.

نگرش مثبت به امور

اجلالی: نه. آن موقع هم جوان بودیم. به هر حال وقتی که کار می کنید، مخصوصا وقتی می خواهید یک تحولی ایجاد بکنید، یک موانعی وجود دارد. من همین الان در این سن و سال که امسال شصت سالم شده است، هنوز هم همان آدم هستم، با همان شادابی و جنگندگی و علاقه مندی کار می کنم و اصلا در کارهایی که انجام می دهم شدائد و مشکلات خللی وارد نمی کند. من آدم مثبتی هستم همیشه هم با دید مثبت برخورد می کنم و اصلا از مشکلات نمی گویم و به زبان نمی آورم و نمی نالم. برای این که من به فرمایش آقای دکتر بهشتی معتقدم که بهشت را به بها دهند، نه به بهانه. ما باید تلاش کنیم. وقتی می خواهیم برویم جلو، مانع جلویمان است. در آن زمانی که در آموزشکده بودم، موانعی وجود داشت، ولی آن ها موانع تعیین کننده نبود. من واقعا خیلی خاطرات خوب از آموزشکده دارم. اصلا خاطرات منفی یادم نمی آید. من خودم را یک طوری آموزش دادم که خاطرات منفی در ذهنم نماند. فکر می کنم که مغز انسان شریف تر از آن است که انباشته از مسائل منفی باشد. من به نظر خودم آن جا مؤثر بودم. چون من کلا یک آدم نوآور و دینامیک و پر از انرژی و یک ذره از نظر روابط اجتماعی خوب و در مجموع هم آدم مهربانی هستم. در همین زمینه خاطره ای را از دوره مسئولیتم در آموزشکده بگویم. راننده ما در آموزشکده آقای شهبازیان بود. ایشان یکی دو سال قبل فوت کرد. من از سال 78 سالی یک بار دو بار به ایشان سر می زدم و ارتباطاتی داشتم. زمانی که فوت کرد نتوانستم بروم، ولی بعدا رفتم و به خانواده شان تسلیت گفتم. می خواهم بگویم که ارتباطات از نظر انسانی با ایشان و دو سه نفر دیگر این طوری مانده بود، از همان سال ها حفظ شده بود. بعد هم که معاون آب و خاک وزارت خانه شدم در کرج با برخی از این دوستان یک ارتباطاتی برقرار کردیم.

عدم پذیرش دانش آموز از یکی دو سال قبل از سال 1370

نوروزی: با توجه به این که آن جا قبل از آموزشکده مرکز آموزش کشاورزی بود و دیپلم تربیت می کرد، زمانی که مسئولیت آموزشکده را گرفتید، خاطرتان می آید که دانش آموزها هنوز بودند؟

اجلالی: نه. تسویه حساب کرده بودند و رفته بودند.

نوروزی: پس باید از یکی دو سال قبل دیگر دانش آموز نگرفته بودند.

اجلالی: بله. البته فکر می کنم که یک تعداد محدودی بودند که به تدریج آن ها هم رفتند.

معاونین آموزشکده کشاورزی کرج

نوروزی: خاطرتان می آید که معاونین شما چه کسانی بودند؟

اجلالی: آقای مهندس حمیدرضا هاشمی معاون مالی- اداری بود. معاون آموزشی آقای دکتر حبیبی بود که الآن استاد دانشگاه شاهد است و آن زمان تازه از آمریکا آمده بود. 

نوروزی: دانشجوهای آموزشکده در مقطع کاردانی بودند؟

اجلالی: بله در مقطع کاردانی بودند.

نوروزی: بعد از جناب عالی چه کسی مسئولیت آموزشکده را بر عهده گرفت؟

اجلالی: فکر می کنم دکتر علی اکبر بود.

لزوم توجه به آموزش در کشور

نوروزی: خواهش می کنم چنان چه مطلبی است که لازم می دانید، بفرمائید.

اجلالی: دوره خیلی خوبی برای من بود. به هر حال، من خودم با یک سئوال فرانسه را انتخاب کردم برای ادامه تحصیل و این که چرا آن ها توسعه یافته هستند و ما چرا توسعه یافته نیستیم. من وقتی داشتم برای ادامه تحصیل می رفتم به خارج از کشور سی و سه سالم بود. به هر حال داشتن یازده سال سابقه کار کارشناسی و کارشناس مسئولی در جهاد سازندگی و بعدش هم یک مقطع حدود دو ساله در آموزشکده کشاورزی کرج این سئوال ذهن من را به خود مشغول کرده بود. آخر سر که رفتم آن جا همه تجزیه و تحلیل ها را کردم. سئوال اصلی من این بود که چه جوری منافع ملی این ها با منافع فردی شان در یک راستا قرار می گیرد. این سئوال مهمی بود. در ایران متأسفانه منافع ملی و منافع فردی مان در جهت عکس هم است. این سئوال واقعا بزرگ ترین سئوال زندگی من بود در آن جا. آخرش دیدم پاسخ در آموزش است. توسعه همه کشورها در آموزش است. آموزش صحیح، آموزش علمی، آموزش درست. و واقعا سمت های آموزشی برای من مهم ترین کار بود. من واقعا معیارهای خیلی بزرگی را برای این که کدام کشور توسعه پیدا کرده و کدام کشور توسعه پیدا نکرده است، منابع زمینی، وضعیت معادن شان، نفت شان، وضعیت اقلیمی شان و قرارگیری در نقاط استراتژیک، وضعیت مذهبی، دینی و ایدئولوژیک، وضعیت فرهنگی را بررسی کردم. هیچ کدام از این ها فرمول کلی نمی دهد که باعث توسعه شود. آخر سر دیدم هر کشوری هزینه بیشتری برای آموزش می کند، بالاتر است. این دیگر قطعی است. شما وقتی کار آموزشی می کنید و آموزش درست می دهید، کشور پیشرفته تر است. چون مغز انسان که مهم ترین سرمایه انسان است، وقتی توسعه پیدا می کند، این بزرگ ترین ثروت است. ثروت ما در منابع زیرزمینی و این ها نیست و این آموزش واقعا مهم است. یعنی ما هر چه بتوانیم آموزش ها را توسعه بدهیم، آموزش عالی را توسعه بدهیم، غصه این را نخوریم که مثلا کیفیتش خیلی خوب نباشد. همیشه کیفیت از داخل کمیت در می آید. ما یک کمیتی را راه می اندازیم. همه که لازم نیست در سطح کیفی خیلی بالا فعالیت بکنند. هر کسی در یک سطح اجرایی متوسط هم بتواند مؤثر باشد می تواند خیلی از نیازها را برآورده بکند. بنابراین، من واقعا فکر می کنم بهترین پولی که می شود داد برای آموزش است. اتحادیه اروپا، آمریکا، ژاپن، استرالیا، کشورهای مختلف واقعا میزان بودجه آموزشی شان، آموزش پژوهشی شان قابل مقایسه با کشورهای دیگر نیست. بنابراین، رمز توسعه یافگی توجه به آموزش است. آن هم آموزش عالی، آموزش پژوهشی، آموزش تحقیقاتی. این تجربه خیلی خوبی بود که من ذهنیت عملی و اجرایی اش را در کشورهای توسعه یافته کسب کردم. این که می گویند بچه ها علمی و عملی را با هم یاد می گیرند برای من گام های خیلی مهمی بود. آن جا می فهمیدند مطلب را. بعضی وقت ها ممکن است مطلب به گوش آدم بخورد ولی متوجه نشود. الآن هم واقعا فکر می کنم که کشور بیش از هر چیزی، بیشتر از زیرساخت، بیشتر از بودجه و پول و هر چیز دیگر نیاز به این دارد که یک آموزش درست از ابتدایی و حتی از مهد کودک تا دانشگاه به افراد داده شود. این آموزش ها هر چه بین المللی تر باشد زمینه پیشرفت را بهتر فراهم می کند. دانش بنیان هایی که الآن راه افتاده است خیلی خوب است. بنابراین، افتخار می کنم که توانستم از اولین مسئولیت هایم در مسئولیت های آموزشی باشم. واقعا این تحلیل که آموزش می تواند چقدر مهم باشد، یک دستاورد خیلی بزرگ برای خودم است. آن قدر سردر گم بودم و به این طرف و آن طرف زدم و علت یابی کردم و آخرش دیدم مشکل ما در آموزش است. هر چه آموزش قوی تر باشد، برای کشورمان مؤثرتر است. البته مراکزی هم در کشور راه افتاده است که خیلی هم موافق با ایجاد این مراکز نیستم. هر چند برخی از رانت ها و یک استفاده های جزئی ممکن است، به وجود بیاید و کیفیتش مشکل داشته باشد. ولی سرجمع هر چه مراکز آموزش عالی در کشور بیشتر باشد، مملکت ما پیشرفت بیشتری می کند.

نقش جدی تر دولت در آموزش

نوروزی: بله. در تأیید فرمایش شما، جمله معرفی است که می گوید قناعت در دو چیز دنائت است. یکی آموزش و دومی هم بهداشت. در این دو زمینه هر چه سرمایه گذاری شود، خوب است. ضمن این که من فکر می کنم در سال های پس از جنگ به تدریج دولت ها در ایران از مسئولیت های خود در زمینه آموزش غفلت کرده اند.

اجلالی: در بازترین اقتصادها و در کاپیتالیستی ترین اقتصادها در آمریکا سهم آموزش در بودجه دولتی دیده می شود یا متعلق به اوقاف بزرگ است. آموزش باید دولتی باشد. کل هزینه آموزش همه دانشگاه های کشور را بگیرید برابری می کند با نمی دانم راه آهن تهران- کرمان. اصلا قابل مقایسه نیست بودجه های آموزشی و پژوهشی با بودجه های عمرانی. ما متآسفانه در زمینه آموزشی و پژوهشی کوتاهی می کنیم. ارزشش را نمی دانیم. آموزش باید به صورت مداوم در همه سطوح وجود داشته باشد. من در کشورهای غربی که برای تحصیل رفته بودم می دیدم در مترو درس می خوانند، در پارک مطالعه می کنند. در مغازه ها وقتی بیکار باشند، کتاب می خوانند. همه در حال مطالعه هستند. آن ها از مدرسه و دانشگاه یاد می گیرند که مطالعه کتاب خوب است. ولی فرهنگ یادگیری در کشور ما فرهنگ جا افتاده ای نیست. به طور کلی معتقدم که بودجه آموزشی ما خیلی کم است و آموزش اصلا نباید به صورت پولی در بیاید. پرداخت هزینه های آموزش نباید توسط دانشجو صورت بگیرد. این بخش را باید از دولت بپردازیم. هر چه پول نفت را در آموزش هزینه کنیم هدر نرفته است. ممکن است در جای دیگر هزینه کنیم هدر رفته باشد یا به جیب افراد خاصی رفته باشد. عدالت این است که منابع کشور به طور مساوی در اختیار همه قرار بگیرد. تنها جایی که  به طور مساوی در اختیار همه قرار می گیرد در آموزش است. هیچ رانتی هم پشت سرش نیست.

ذهنیت اهمیت آموزش در فعالیت های اجتماعی

وقتی من از خارج آمدم در سال 1378 کاندیدای نمایندگی مجلس شدم. تیتر تراکت هایی که تهیه کرده بودم، خیلی جالب بود. نوشته بودم: "کلید توسعه اقتصادی کشور در آموزش است. کلید توسعه سیاسی در آموزش است. کلید توسعه فرهنگی در آموزش است". یعنی، این ذهن من که آموزش چقدر اهمیت دارد، حتی در فعالیت های اجتماعی من هم خودش را نشان می دهد.

اهمیت مکتوب کردن تجربیات

من خیلی خوشحالم که شما در بخشی دارید کار می کنید که بحث های آموزش عمومی و فرهنگ سازی عمومی و انتقال تجربیات که در ایران خیلی کم داریم را دارید مکتوب می کنید و این خیلی ارزشمند است. از لطف شما تشکر می کنم. این کار شما را هم خیلی دوست دارم. ببینید من نوجوان بودم شاید، نمی دانم در دبیرستان بودم یا دانشگاه یادم نمی آید، یک فیلمی که من را تحت تأثیر قرار داد یک کاشف قطب جنوب بود که از یکی از کشورها رفته بود به قطب جنوب. در این فیلم مستند نشان می داد که این یخ زده بود و مرده بود. ولی آن صحنه یخ زدنش برای من بسیار جالب بود که این همان طور که تکیه داده بود، یک دفترچه و یک خودکار روی زانویش در حال نوشتن بود. و این برای من خیلی مهم بود که آدم برای انتقال آموخته های خودش به دیگران باید یادداشت کند. یعنی در آخرین لحظه که می دانسته دارد می میرد، ولی از نوشتن و یادداشت کردن غافل نبود. ولی متآسفانه ما اهتمام نداریم و فرهنگ مان شفاهی است. به همین دلیل تجربیاتمان منتقل نمی شود. در صورتی که باید تجربیات منتقل بشود.

تاریخ و محل مصاحبه: 18 اردیبهشت 1398- تهران- دانشگاه پیام نور، واحد شرق